CircusMagazine nodigt een circassien uit voor een goed gesprek met iemand die weinig of niks met circus te maken heeft, maar die weleens veel te vertellen kan hebben. Clown Eva Kahan en cabaretier Wouter Deprez treffen elkaar aan een piepklein tafeltje in het torenkamertje van de Circuskerk in Malem en krijgen zestig minuten om bij te kletsen, te discussiëren en vast te stellen dat ze allebei met spelcoach Randall Casaer hebben gewerkt.
Wouter Deprez: “Wat heb je gedaan met Randall en hoe hebben jullie samengewerkt?”
Eva Kahan: “Hij is vooral naar veel try-outs komen kijken en daarna hielden we een nabespreking. Toen we in de kerk repeteerden deed hij iets wat ik nog nooit heb meegemaakt: ik stond te spelen en hij deed zijn ogen dicht.”
Wouter: “Was hij niet gewoon naar een emotionele logica aan het luisteren?”
Eva: “Ook wel. Hij zei dat er heel grote verschillen waren tussen wanneer het personage spreekt en de momenten waarop het personage iets aan het doen is. Het ene was clownerie en het ander gewoon gepraat. Daar moest voor hem wel een logica in.”
Wouter: “Bij mij werkt hij ook op die manier. Ik was vandaag zelf iemand aan het helpen met een theatervoorstelling en we waren aan het kijken naar de beginnersfouten in een genre. In het theater is de beginnersfout dat je wel al je emotionele opbouw hebt, maar dat de taal nog niet precies genoeg is of dat de bewegingen niet helemaal uitgewerkt zijn en je zoekt excuses om te kunnen spelen. In comedy is de beginnersfout dat je een verzameling grappen hebt, maar dat die niet samengaan met het personage. De volgende stap is een coherent personage waarvan je kan geloven dat die zoiets vertelt. Is dat hetzelfde in circus met de dingen die je wil laten zien?”
Eva: “Ik doe dus geen circus, da’s het probleem. Clownerie hoort maar per ongeluk bij het circus. Eigenlijk is dat theater.”
Wouter: “En waarom per ongeluk?”
Eva: “De legende gaat dat tussen de circusacts de staljongen de piste aan het vegen was en het publiek die grappiger vond dan al de rest… De clown was geboren. Waarschijnlijk onzin maar misschien wel de reden waarom clowns bij het circus horen. Eigenlijk is clownerie een theaterstijl, maar dan een heel visuele.”
Wouter: “Ik hoor dat een en ander bij jullie aan het verschuiven is. Bij ons is dat ook een grote discussie: Wat is comedy? Wanneer is iets stand-up? Is het meer cabaret of theater? En alle clichés die daarbij horen. Ik heb toeschouwers die komen zegen: ik hou niet van comedy, maar ik vind wat jij en Wim Helsen doen heel goed. Dus we zitten in een soort apart hokje, dat dan blijkbaar absoluut geen comedy is. Ik herken mij daar niet in, omdat de klemtoon op ‘grappig zijn’ in wat ik doe groot genoeg is om het onder comedy te zetten.”
Eva: “Bij circus willen mensen ook alles per se in vakjes stoppen. De cultureel ontwikkelde mens gaat naar een voorstelling kijken en dan past het blijkbaar niet genoeg in een hokje.”
Wouter: “Dat stoort me niet echt, want als je binnen een genre gaat kijken dan leer je uit de beperkingen van dat genre net heel veel. Ik vind het ook boeiend om te zien wat iemand anders binnen die beperkingen heeft ontwikkeld om dat dan in mijn eigen ding binnen te brengen. Herken je die mechaniek?”
Eva: “Je bedoelt… stelen.”
Wouter: “Gebruiken. Als je met een fiets rijdt vindt ook niemand dat je de uitvinder van de fiets aan het plagiëren bent.”
Eva: “Ik vind het juist heel remmend. Alles is al gezegd en gebracht en elke mop is al gemaakt. Ook visueel. Ik begin mij eigenlijk meer af te sluiten om…”
Wouter: “… het niet te moeten weten? Ik heb ook een tijd gedacht dat in alle vormen van humor alles al gemaakt was en dat het enige wat je dus kon doen, was: zo absurd mogelijk gaan. Ik begon heel rare dingen te maken die ik zelf niet begreep, en dat werd dan vaak ook nog intelligent en interessant gevonden en dan ben je helemaal vertrokken. Ik dacht echt dat er niks meer gemaakt kon worden, maar ik bedacht toen ook dat ik eigenlijk nog nergens naar gezocht had. Ik had op voorhand bepaald dat het niet over emoties mocht gaan, dat het heel gecodeerd moest zijn, dus heel verborgen, onder de oppervlakte, dat het een extra laag moest hebben. Dat waren allemaal ideeën die ik op voorhand had waardoor ik mezelf helemaal schaakmat had gezet. Het heeft mij enorm veel deugd gedaan om terug te keren en te bedenken wat zo eenvoudig mogelijk zou kunnen zijn, zonder die beperkingen. Het is een grote opluchting om dat te kunnen doen en ik heb het gevoel dat ik daar nu heel vrij in ben. Zou je die beweging kunnen maken in wat jij doet?”
Eva: “Dat is natuurlijk een proces van jaren, en als ik zie hoe moeilijk ik het heb om aan een tweede voorstelling te beginnen… Bij comedians ligt dat tempo ook superhoog. Om de hoeveel tijd komen jullie met iets nieuws?”
Wouter: “Anderhalf jaar of zo.”
Eva: “Anderhalf jaar. Ik vind dat wonderlijk.”
Wouter: “Wij moeten fysiek niet veel kunnen hé.”
Eva: “Da’s waar. Is dat omdat het Vlaamse circuit zo beperkt is dat je zo snel met iets nieuws moet komen?”
Wouter: “We hebben net een heel groot circuit. Ik ben in Zuid-Afrika naar een paar goeie comedians gaan kijken, en die spelen 20 voorstellingen en dan is het gedaan. Als wij willen en als het goed draait dan speel je 100, 200 of 300 keer. Da’s een ongelooflijke luxe. Er is geen andere plek ter wereld waar je zoveel zalen hebt op zo’n kleine oppervlakte en ook zoveel publiek. Zoveel mensen die willen komen kijken. Maar misschien spreek ik nu vanuit een heel grote luxepositie. Is dat bij jou niet zo?”
Eva: “Ik speel straattheater, ik word betaald door de organisatie van een festival waar mensen meestal gratis kunnen komen kijken. En dat vind ik de max want het is voor iedereen. Er is een ander publiek dan de mensen die een ticket betalen en dan een cultureel centrum binnengaan. Ik moet ze wel allemaal nog voor mij winnen, bij jou hebben ze geld betaald dus je hebt ze al ‘gewonnen’. Mijn werk begint dan pas, want het publiek is er gratis geraakt, maar nu moet ik ervoor zorgen dat ze allemaal blijven zitten. Er is veel omgevingslawaai en iedereen kan zomaar vertrekken.”
Wouter: “In het begin werd ik kwaad als er geen volledige aandacht was. Dat was belachelijk want ik was niet in de positie om om het even wat te eisen, en nu zou ik dat, denk ik, beter kunnen relativeren. Ik heb ooit een gratis voorstelling gespeeld en in het publiek zat een mevrouw met een baby en dat baby’tje was al een paar keer beginnen huilen. Ik had er al een paar grappen over gemaakt in de hoop dat ze zou vertrekken maar ze bleef zitten en op een bepaald moment begint die baby een paar keer kort na mekaar te huilen en ik riep: ‘Godverdomme! Steek een tet in zijn muil dat-ie zwijgt!’ De sfeer was ineens voorbij. Ik was daarnet nog de sympathieke verteller en ineens was het een totale ontmaskering. Het was een begrafenis nadien.”
Eva: “Ik heb constant trotse mama’s die het geweldig vinden dat hun kind over scène loopt, want elke mama vindt haar kind natuurlijk podiumwaardig. Je maakt daar inderdaad twee of drie grapjes over, maar daarna…”
Wouter: “Verwerk je dat niet in je personage?”
Eva: “Ja, toch wel, want mijn personage Frida haat sowieso kinderen, dus…”
Wouter: “… dan kun je dat gebruiken.”
Eva: “Inderdaad, en dat werkt wel heel goed. Het feit dat een vrouw echt een hekel heeft aan kinderen is blijkbaar heel komisch. Hoewel er meer en meer vrouwen voor uitkomen dat behalve hun eigen kinderen de rest eigenlijk rothummels zijn.”
Wouter: “In de comedyserie Curb Your Enthousiasm zit een heel antipathiek personage dat zich heel slecht kan inleven in andere mensen. Het publiek in de testprogramma’s raakte niet emotioneel verbonden met dat personage en vond hem daardoor gewoon een lul. De schrijvers van de serie hebben hem dan een heel lieve, knappe, sympathieke vrouw gegeven en vanaf dan werkte het wel. Het publiek leek te denken: “Er moet iets aan hem zijn, wat we niet noodzakelijk in de serie zien, dat groot genoeg is om graag te zien want die heel toffe vrouw ziet hem graag.” Op dat moment was hij aanvaardbaar genoeg om je met hem te kunnen associëren. Is er iets bij jouw personage waardoor ik me met jou ga associëren en je als kinderhaatster aan het werk wil zien?”
Eva: “Ik denk dat de principes van clownerie werken. Je portretteert een mislukkeling. Alles wat Frida zo hard had voorbereid mislukt, en ze incasseert het, het één na het ander, en ik denk dat de hele wereld zich daar mee kan identificeren.”
Wouter: “En hoop je als publiek dat het fout loopt of zitten we te supporteren?”
Eva: “Ik denk dat het publiek liever heeft dat het fout loopt. Eigenlijk is clownerie een beetje ‘georganiseerd uitlachen’. Je lacht met iemand die lager in status is, je voelt je goed in het publiek en daar is de loser die niks kan en alles mislukt en je kunt daar mee lachen. Een van de theorieën is dat je jezelf erin herkent. Ik denk dat een deel ervan eigenlijk ook gewoon ongezond uitlachen is… Dat hoor ik eigenlijk vaak als ik kinderen hoor lachen. De eerste komische figuur die ze leren kennen is de clown en dan worden kinderen geconditioneerd over de regels van comedy en wat grappig is. Ze lachen in groep maar eigenlijk lach je iemand uit met een lagere status…”
Eva: “Ik wil trouwens graag een vraag stellen die je misschien al duizend keer hebt gehoord. Mag je met alles lachen?”
Wouter: “Die vraag is zo allesomvattend. Humor is altijd een gesprek. De mensen die naar mij komen kijken, weten ongeveer wie ik ben en hebben een idee wat het ongeveer zal zijn. Als ik iets ongelooflijk grofs zeg, niet als persoonlijk statement maar als statement van de persoon die ik op dat moment op het podium ben, dan heb ik misschien iets opgebouwd in de voorstelling om daar te geraken. Of misschien zeg ik het vanuit een emotionele crisis om het nadien weer in te trekken. Je zegt iets omdat je personage in een bepaalde situatie zit, zoals je ook in een ruzie bepaalde dingen kunt zeggen. Als je daar een stukje uit filmt en dat laat zien, of het komt op het internet, dan krijgt het een heel andere betekenis en dan zit je met een groot probleem. Je mag om het even wat zeggen op om het even welk moment, maar van dat ene stukje is het zeker dat het helemaal verkeerd begrepen zal worden. Het is daar niet voor bedoeld, en ik heb ook geen goesting om het te gaan verdedigen want dat is niet de vorm waarin ik het heb gemaakt. Als iemand de ganse voorstelling heeft gezien en beleefd en daarna met die ene scène een probleem heeft dan ga ik mezelf wel heel hard verdedigen. Dan kan ik uitleggen waarom ik het heb gemaakt, wat die scène precies dáár doet in de voorstelling en wat het voor mij betekent. Maar ik heb geen goesting om als het over Salman Rushdie gaat en of die mag lachen met Allah…”
Eva: “Hij lacht ook niet echt met Allah, hij lacht met mensen en menselijk gedrag. In iets geloven dat je zelf hebt uitgevonden, zowat het basisprincipe van elke godsdienst of ideologie, is dan ook heel grappig. Maar mag je wel lachen met mensen die in sprookjes geloven? Enkel en alleen het woord ‘sprookje’ gebruiken klinkt al denigrerend.”
Wouter: “Waarom zou het denigrerend zijn als je daar een fundamenteel ander standpunt over hebt?”
Eva: “Het probleem is dat hoe verbaal sterker je bent, wat cabaretiers en comedians vaak zijn, hoe meer het lijkt of jouw standpunt het juiste is. Het lijkt altijd alsof iemand het effectief beter weet, maar meestal kan die persoon het gewoon goed uitleggen.”
Wouter: “Dat snap ik, maar we zijn ook gewoon het kind van onze cultuur en waar we in onze cultuur voor moeten oppassen is dat je ook een martelaar van het vrije woord kunt zijn. Diegene die voor het eerst iets durft te zeggen en die zich in die rol fantastisch vindt. Of de rebel die durft te vloeken in de kerk. Het is maar de vraag of je op dat moment wel zoveel lef hebt als je laat uitschijnen, of dat je vooral verliefd bent op de gedachte dat je zoveel moed hebt. Bij Rushdie is daar weinig discussie over want hij is een paar keer aan de dood ontsnapt. Ik hou voor mezelf als maatstaf: als ik grove uitspraken doe, ben ik graag goed geïnformeerd over wat ik zeg en weet ik graag waarom ik het zeg. Ik neem weinig politieke standpunten in en als ik dat doe, probeer ik ervoor te zorgen dat ze inhoudelijk zijn. Als ik mij vergis of als ik na een tijd vind dat ik mij heb vergist, probeer ik te zeggen: ik denk er intussen anders over, ik heb me toen vergist. En dat gebeurt voortdurend, mensen leren bij.”
Eva: “Ik vraag me af of dit jou ook overkomt… Ik ga ervan uit dat mijn publiek gecultiveerd genoeg is om te begrijpen dat als ik een stereotiep beeld gebruik, ik dat doe om een komisch effect te bereiken. Maar onderzoek zegt dat ook hoog opgeleide mensen even ontvankelijk zijn voor stereotiepe boodschappen als ‘Vrouwen moeten hun benen scheren!’ Die stereotypen die je overal –onder andere via reclame – hoort en ziet, dringen toch onze hersenen binnen. Ik was mij daar niet van bewust en nu begin ik te denken dat ik meer moet oppassen met wat ik zeg.”
Wouter: “Je moet beschrijven wat jij als een werkelijkheid ziet. En je niet te veel aantrekken van wat er wordt gezegd over wat jij ergens over zou moeten vinden. Het wordt voor mij ingewikkeld als je stereotypes zou moet vermijden. Als je zaken die je als werkelijk ervaart niet zou mogen beschrijven in een voorstelling. In mijn perceptie is het vaak zo dat mannen meer prestatiegericht zijn dan vrouwen. Als je dat niet zou mogen beschrijven omdat dat een stereotype zou bevestigen, dan wordt het heel moeilijk want dan…”
Eva: “… schiet er niks meer over. Ik ben onlangs naar een ‘Open Mic’ geweest, mijn allereerste, en ik schrok wel, want het was één misogyne bedoening. Ongelooflijk. Er waren alleen maar mannelijke stand-up comedians en allemaal met grappen over het stereotype van de vriendin als de zagende vrouw.”
Wouter: “Het is waar dat dat veel te vaak voorkomt, omdat het de gemakkelijkste insteek is. Maar je kunt dat een andere draai geven. In mijn voorstelling zit er een stukje dat heel goed werkt over het stereotype van een man die vaak dingen niet opmerkt thuis en een vrouw die het moeilijker heeft om zich te ontspannen omdat ze voortdurend rondkijkt en denkt: ‘Het ligt hier overhoop en we hebben nog geen brood voor morgenochtend!’ Ik gebruik dat stuk om mijn eigen onmacht te laten zien: ‘Ik weet niet hoe ik daarmee moet omgaan.’ In mijn vriendenkring is het ook iets heel herkenbaars. Ik heb ook de indruk dat hoe minder hoog opgeleid koppels zijn hoe minder moeilijk ze doen over die stereotypes en dat die gemakkelijker tegen elkaar kunnen zeggen: ‘Hé, bij ons is het ook zo!’ Bij hoger opgeleide koppels is dat vaak ook de realiteit, maar ze vinden dat ze er zo niet mogen over denken.”
Eva: “Het is absoluut herkenbaar, maar ik snap de keuze van sommige mensen om ergens niet mee te lachen. Net zoals humor een wapen kan zijn tegen onrecht, is demonstratief ergens niet mee lachen dat ook. Zo’n ‘lachstaking’ wordt onder andere door sommige feministen gebruikt en dat is een bewuste keuze, géén gebrek aan gevoel voor humor. In dat herkenbare zit natuurlijk ook de macht van humor. Je schetst een hele leefwereld, een jeugd, een achtergrond met twee zinnetjes. Je roept een beeld op dat je projecteert in het hoofd van de toeschouwers.”
Wouter: “Niet alleen dat beeld, maar ook de wolk van ideeën die je daarover hebt. Ik beschrijf met een kampeerwagen op reis gaan als de hel, terwijl dat voor anderen een droom is. Het grappige is hoe kwaad mijn personage wordt door de kleine ergernissen op een mislukte kampeertrip, en eigenlijk helpt mij dat, want ik kan daar in het echte leven ook kwaad over worden. Dan denk ik: ‘Wat een gedoe toch, dat zou hier een romantisch beeld moeten zijn en ik voel het niet, en ik wist dat eigenlijk al op voorhand!’ Tegelijk denk ik ook al dat dit heel geestig zal zijn als ik het op een podium vertel en dan moet ik lachen om hoe dramatisch ik aan het doen ben over het feit dat het moeilijk is om het dak van die kampeerwagen omhoog te krijgen. Als ik die wolk van ideeën uitvergroot, wordt het een commentaar op de lulligheid van dromen of op de kleinburgerlijkheid die in ons zit. Er zit ook een soort getroebleerde mannelijkheid in. Want ik vind dat geworstel met die overgang van de krachtige, niet-emotionele patriarch naar iets anders – maar wat is dat dan juist? – heel boeiend om te laten zien. Ik vind het zalig om dat te beschrijven omdat je ook weet: ‘Ik heb dat zelf en ik kan dat zo beschrijven dat anderen het begrijpen.’ Ik weet dat heel veel vrienden dat herkennen, maar misschien de generatie na ons niet meer. Dan gaat dat stereotype verdwijnen, wat prima is. Ik denk bijvoorbeeld dat het stereotype van de hysterische vrouw stilletjes aan verdwenen is. Of dat het veel minder heftig is dan vroeger.”
Eva: “Ik denk het echt niet. In mijn voorstelling werd ik in een stuk over voedselallergieën plots heel erg kwaad: ‘Ofwel ben je echt allergisch ofwel doe je normaal!’ Dat werkte voor geen meter. Randall stelde voor dat we vanuit een vrolijk personage vertrokken en dat stuk werkt nu keigoed, hoewel de tekst precies dezelfde is. Als vrouw heb je blijkbaar nog altijd niet het recht om je op een podium eens serieus kwaad te maken. Mannen hebben het daar nog altijd heel moeilijk mee, terwijl die zich heel de tijd boos maken op het podium. Youp van ’t Hek staat constant maar een beetje te fulmineren. Wij mogen dat niet.”
Wouter: “Bij Youp is dat ook niet meer geestig. Dat is geestig geweest omdat hij zoveel bochten afsneed, maar intussen worden er door iedereen voortdurend zoveel bochten afgesneden dat het typetje dat daar staat al deel uitmaakt van ieders leven. Iets anders alsjeblieft, dat zou boeiend zijn. Freek de Jonge is vier à vijf keer van komisch personage veranderd. Het kan, hé. Het komisch personage van Wim Helsen is ook aan het evolueren en Alex Agnew zegt in zijn laatste show: ‘Ik denk nu anders over dingen dan ik er een tijd geleden over dacht.’ Dat is iets wat venten vroeger ook nooit gedaan zouden hebben. Misschien is dat too little too late, ik weet het niet. Als ik mij kwaad maak op een podium doe ik dat op een heel belachelijke manier en ik hoop dat je daar veel onmacht in ziet. Dat is iets anders dan gewoon een vent die kwaad is om het te houden zoals het is. Er is die onmogelijkheid dat het zal blijven zoals ik kwaad wil dat het blijft, ik ben eigenlijk al aan het verliezen en ik ben nog altijd aan het zeggen: ‘Ik ben niet akkoord met de situatie!.’ Daar zit ook een tragiek in en niet alleen het dominante. Maar ik kan mij voorstellen dat dat van een man veel gemakkelijker aanvaard wordt.”
Eva: “Ik merk bij de vrouwelijke comedians vaak leuke verhaaltjes over de kinderen en zo… Dan vraag ik me af: ‘Hebben jullie dan geen goesting om eens op tafel te springen?.’ Maar misschien verkoopt dat ook gewoon niet zo goed. Een kwade vrouw, een hysterische vrouw, een lelijke vrouw.”
Wouter: “Iemand die gewoon kwaad is op een podium vind ik ook echt niet tof om naar te luisteren. Ik wil snappen waarom iemand zo kwaad is. Bij dat soort tirades, waarbij iemand gewoon goesting heeft om een beetje te brullen, is het probleem dat er geen origineel inzicht is en het is gewoon ook niet gráppig.”
CircusMagazine: “Sorry, jullie tijd is om.”
Eva: “Oh neen! Onze tijd is om en we hebben het nog niet over de échte dingen gehad. En over het verschil tussen fysieke humor en het gesproken woord.”
Wouter: “We hebben het in elk geval over stereotypen gehad, toch ook een thema van deze tijd…”
>> Dit artikel verscheen in CircusMagazine #58 (maart 2019) // Auteur: Bram Dobbelaere – Foto’s: Michiel Devijver // Voor overname: contacteer maarten[at]circuscentrum.be